Pour comprendre ce qu'est ou n'est pas l'inertie, il faut d'abord comprendre quelques notions de bases. Les fainéants et les over-pressés peuvent se contenter de lire les commentaires en bleu.
Isolation thermiqueUn matériau limite les transferts de chaleur, grâce à sa résistance thermique Rth.
Rth = épaisseur/lambda
lambda étant la conductivité thermique du matériau.
Les isolants usuels conduisent très mal la chaleur: lambda~0.04 W/m/°C.
Exemple: ouate de cellulose, fibre de bois, liège, perlite, vermiculite, laines minérales, etc.
Une isolation rapportée de 12cm de fibre de bois faible densité donne Rth = 0.12/0.04 = 3 m².°C/W
Un mur porteur de 45cm de béton caverneux aura une résistance thermique de Rth = 0.45/1.2 = 0.38 m².°C/W
Ca veut dire que quand 5W de chaleur passe au travers 1m² d'isolant, il passe 5*3/0.38 = 40W par le mur porteur!
Pour comparaison, 5W c'est la veille de la télé, et 40W c'est une ampoule électrique. Laisseriez-vous 200 télés et autres appareils électriques inutilement en veille dans la maison? Non?
Alors aucune raison de laisser 200 ampoules allumées! ISOLEZ!
Au fait, pourquoi 200? Pour 200m² de murs d'enceintes, ce qui est un chiffre très réaliste pour une maison individuelle.
Rappel: le métal n'est pas un isolant, bien au contraire (acier: lambda=60, aluminium: lambda=200). Utiliser des suspentes et rails métalliques pour une isolation rapportée, c'est une aberration. Une perte sèche sur les performances de 30%.
"Masse thermique"Un mêtre-cube de matériau stocke et restitue de l'énergie thermique via sa capacité thermique S.
S = rho*c
rho est la densité du matériau
c est la chaleur spécifique du matériau, c'est à dire la quantité d'énergie (en joules=Watt * seconde) qu'il faut pour augmenter de 1°C la température de 1kg du matériau.
Les "masses thermiques" usuelles sont capables de stocker beaucoup de chaleur sans qu'on ait besoin d'atteindre des températures indécentes. Exemple: l'eau, la pierre, le béton.
Un m3, c'est bien, mais on est plutôt intéressé par la capacité thermique "surfacique", c'est à dire par m² de matériau posé:
Cth = S*e
Les 12cm de fibre de bois 40kg/m3 ont une capacité thermique surfacique de Cth = 0.12* 40*2100/3600 = 0.003 kWh/m²/°C
Et les 45cm de béton: Cth = 0.45 * 2000*871/3600 = 0.22 kWh/m²/°C, soit donc 75x plus que notre isolant!
Les rolls des isolants pour le Cth (liège en panneaux et fibre de bois 170kg/m3) plafonnent lamentablement à 0.006 et 0.011 kWh/m²/°C.
TOUS les isolants usuels ont une capacité thermique faiblarde, par comparaison avec la brique ou le béton.
Faisons quelques autres petits calculs:
- 2.8Wh/m²/°C * 200m² = 0.56 kWh / °C
- 218Wh/m²/°C * 3m*2.5m = 1.6 kWh / °C
Un simple mur de refend bien épais de 3m de long retient donc la température 3x mieux que l'isolant de tous les murs.
La conclusion est évidente: pour réguler la température intérieure, misez sur la maçonnerie DANS la maison plutôt que l'isolation intérieure (contrairement à ce que prônent certains vendeurs). Vive la fraîcheur sans clim!!!
Petit exercice pour les petits malins qui estiment que le placo ou le fermacell va apporter une super masse thermique. Faites donc le calcul: capacité thermique aussi faiblarde que l'isolant.
Déphasage et amortissement
En fonction de son pouvoir isolant (lambda) et de son pouvoir de stockage (S), la chaleur diffuse plus ou moins bien dans le matériau. Autrement dit, une vague de chaud ou de froid d'un côté du matériau mettra +/- de temps à le traverser (déphasage), et sera atténuée au passage (amortissement).
diffusivité-- = déphasage++ = amortissement++
Pour les matheux et les physiciens:
diffusivité = lambda/S
Elle est en en m²/h si S en Wh/m3/°C
célérité = 0,725*sqrt(diffusivité)
C'est une vitesse de propagation en m/h
déphasage = épaisseur/célérité
amortissement = exp(-épaisseur*sqrt(2.pi/24/diffusivité))
Le déphasage est en heures, l'amortissement sans unité. Les puristes peuvent le passer en dB si ça les chante ;)
En fait, je n'ai pas vraiment dit ce qu'est l'amortissement. Imaginez une onde de chaleur avec les températures extrèmes Tmin et Tmax. De l'autre côté du matériau, on constatera un écart de température de (Tmin-Tmax)*amortissement. C'est bête comme chou.
Exemples: déphasage 4h pour ma fibre de bois, et 12h30 pour mon béton caverneux!!!
Ah ben ça veut donc bien dire que plus c'est dense et plus ça déphase, non? NON. Si je passe à 45cm de fibre de bois, le déphasage monte à 15h30.
Le champion du déphasage, c'est le bois massif. 45cm -> de bois plein déphasent de folie: 31h30!!! Et pourtant c'est un isolant peu performant et une piètre masse thermique.
Pour une épaisseur donnée, ce qui détermine le déphasage n'est pas seulement la densité (rho), ni le pouvoir isolant (lambda), ni la chaleur spécifique (c ou Cp), ni même la capacité thermique (S). C'est la diffusivité, qui est un mélange de tout ça.
Alors, c'est quoi l'inertie thermique?
Tout d'abord, ce n'est pas la densité (rien à voir avec la chaleur). Riez au nez des gens qui vous disent ça, parce que moi j'en ai marre de le rabacher.
En fait, l'inertie sera la capacité thermique ou le déphasage selon de quoi on parle. Aïe, c'est là que c'est pas pratique!
Bon, tu la craches ta valda? Par exemple, "l'inertie de l'isolant", elle sert ou pas?
Imaginons un isolant qui n'a aucune capacité thermique. Une lame d'air fera très bien l'affaire pour ça. La chaleur se diffuse à vitesse grand V dans cet isolant. Si bien qu'en été ou en hiver, la moindre différence de température se traduit par une variation du flux de chaleur.
En été, si on n'a pas de moyen de pomper cette chaleur, elle va s'accumuler et la température va finir par monter.
2 solutions:
- atténuer et retarder la chaleur jusqu'au moment où on pourra l'évacuer facilement (la nuit) -> amortissement et déphasage
- pomper la chaleur pour réguler la température: capacité thermique.
Vu la capacité thermique plutôt faiblarde des isolants, on va donc miser principalement sur le déphasage et l'ajout de matériaux à forte capacité thermique pour réguler (genre dalle en béton ou mur de refend en pierre).
En hiver, on a des radiateurs pour fournir la chaleur et maintenir la température. Quand il y a du soleil, le radiateur sera tranquilou voire éteint. En pleine nuit bien froide, il turbinera pour compenser. C'est du on/off, pas très agréable, pas très efficace pour la chaudière.
2 solutions:
- atténuer et retarder la baisse de température de la nuit jusqu'au jour suivant
- stocker la chaleur quand le radiateur est "on" et la relarguer quand il est "off".
Encore une fois, c'est plutôt le déphasage qui va être intéressant pour le choix de l'isolant. La capacité thermique sera un plus, mais n'aura jamais autant d'impact que la maçonnerie intérieure (béton ou brique pleine ou brique de terre crue).
Conclusion:
- l'inertie de l'isolant, c'est sa capacité à ne pas diffuser la chaleur trop vite. Ca se "mesure" avec le déphasage. Et c'est bien pratique été comme hiver.
- l'inertie d'une maison, c'est sa régulation naturelle: des matériaux stockeurs de chaleur entourés/protégés par de l'isolant. C'est crucial en été et bien pratique en hiver. Ca se "mesure" avec la capacité thermique à l'intérieur du volume isolé.
Commentaires
Yoghourt, j'aime beaucoup la richesse et la clarté de tes explications hors des sentiers battus, dans des domaines "pointus". Un très grand BRAVO... AndreL
J'en profite pour te retourner les félicitations pour ton site sur le pipo autour des isolants minces.
(Je te vois venir avec tes gros sabots!)
Ta remarque est effectivement un enseignement des petits calculs de l'article.
Reste le cas particulier de la toiture: à moins d'un toit-terrasse, impossible de mettre une véritable masse thermique dans les rampants.
Je ne crache pas sur le déphasage apporté par mes panneaux de fibre de bois sous-toiture. Mais, pour moi, ce n'est pas un argument de vente recevable. C'est pourquoi, à budget égal, j'ai préféré mettre de la laine de bois "légère" mais assez épaisse plutôt que de la laine de bois "lourde" mais en plus faible épaisseur.
Dans le cas d'un toit bien isolé avec lame d'air bien ventilée sous les tuiles, je pense sincèrement que la surchauffe dans les combles aménagés ne vient pas de la chaleur qui passe péniblement au travers de l'isolation de toiture. Elle vient beaucoup plus probablement d'une absence de protection solaire, d'un air neuf surchauffé, ou d'un énorme pont thermique entre la masse thermique intérieure et la façade extérieure soumise au soleil. Exemple: balconnet en béton + garde-corps métal relié à la dalle des combles.
Evidemment, s'il n'y a pas de lame d'air sous couverture, ou si la lame d'air fait 1cm avec 2 pauvres châtières tous les 10m , les combles se transformeront inévitablement en four. Normal, vu que les tuiles montent à 60°C voire plus en plein été... Miser sur le déphasage pour compenser ça, c'est un pis-aller.
sympa les explications, même si je comprends pas tout. je vais me concentrer un peu plus.
Les rouleaux c'est pas cher mais effectivement se tassent et peuvent même s'arracher. A utiliser préférentiellement à plat sur le plancher du grenier, à la rigueur en sous-toiture, mais pas dans les mur. La laine minérale en vrac et les panneaux semi-rigides n'ont pas ce problème.
C'est pareil pour les isolants écologiques: si on utilise un matériau n'importe comment, on obtient du n'importe quoi. Mais si on utilise correctement les matériaux, le résultat est fiable. Certains fabricants vont jusqu'à inviter leurs revendeursà assister à des tests intensifs de tassement, pour les convaincre que leur produit n'en souffre pas s'il est utilisé correctement.
L'humidité
Les laines minérales n'ont effectivement pas un comportement sensationnel vis à vis de l'eau de condensation. Elles n'ont aucun souci particulier vis à vis de la vapeur d'eau. S'il n'y a pas condensation, elles vieillissent plutôt bien, comme je l'ai observé une paire de fois pour des rouleaux et du vrac en isolation de combles perdus.
La plupart des isolants éco (je n'ose dire tous) se comportent bien à la condensation, pour peu qu'on leur permette de sécher. C'est comme une charpente. Elle supporte sans souci une humidité occasionnelle, mais pourrira si elle baigne dans l'eau.
Le mieux est évidemment d'éviter le risque de condensation, cf mon article sur la condensation dans les murs.
brule à fort degrés
Euuh, qu'est-ce que vous voulez dire par là?!?
isolants thermoréflecteurs
Quand j'aurai vu des factures de chauffage qui prouvent que ça isole en pratique autant que les vendeurs veulent le faire croire, on en reparlera. En attendant, c'est le contraire qui se confirment lentement:
http://perso.orange.fr/sudoku.laviron/isolant/isolants-minces9.htm
En supposant que ça isole, bonne chance pour éviter le risque de condensation. Evidemment, avec une pose parfaite sur un mur parfait, j'imagine que tout est parfait.
Mais il y a la maison qui travaille et tiraille sur l'ossature de l'IMR, les trous malencontreux quand on fixe une étagère (ou que les souris s'invitent), les microfissures du mur quand il vieillit, la vapeur d'eau qui diffuse au travers du mur, etc. Aboutissement ou impasse?
Plutôt que de résoudre une floppée de problèmes en cascade (on n'en sort rarement), je préfère les techniques et matériaux qui suppriment la source des problèmes: isolation extérieure perspirante et micro-drainante sans risque de condensation, à défaut isolation intérieure perspirante et micro-drainante.
Merci pour toutes ces explications, concises et claires.
Admettons qu'on dote sa maison de masses à l'interieur capable de stocker la chaleur, voir meme un mega herisson sous la maison nourri par de l'air chauffé par des panneuax solaires.
Ma question est apres: une fois cette chaleur stockée dans mes murs et/ou mon herisson, à quelle vitesse cette chaleur va t-elle etre libérée à l'intérieur pour chauffer la maison en hiver. En gros comment réguler la libération de la chaleur stockée pour avoir une température de confort dans la maison. Je me demande si le herisson (disons pour simplifier de 100m2 x 1m50=150m3 placé immediatement sous la dalle) une fois chargé en fin d'été et automne libèrera lentement sa chaleur ?
Il faudrait commencer par calculer la quantité de chaleur récupérée, puis la comparer aux déperditions de la maison, ne serait-ce que pendant l'hiver. Si on consomme en hiver plus qu'on ne stocke en été+automne, alors il y aura besoin d'un chauffage supplémentaire. A vue de nez, en dehors d'une maison passive, je n'y crois pas trop.
Si vous faites le calcul, ça m'intéresse!
A ton avis sur une baie vitrée plein Sud, 1 ou 2 jarres en terre cuite de 100 litre chacune pleines d'eau et fermées peuvent elles avoir une influence positive quantifiable sur le stockage de chaleur et restitution meme limitée dans le temps a quelques heures, a la maniere d'un poele de masse ?
Si la jarre n'est pas émaillée/vernissée, l'eau va s'évaporer au travers de la terre cuite. L'évaporation va pomper plein de calories => loupé.
Si la jarre est vernissée, pas d'évaporation.
Si c'est une jarre en verre, les infra-rouges du soleil vont plus passer au travers qu'être absorbés.
Effet limité tout de même, ne serait-ce que par la quantité de chaleur reçu par la jarre. N'ayant pas de baie vitrée ni de jarre en terre cuite, il faudrait que je me fende d'un calcul pour explorer l'idée.
Si tu as baie vitrée et jarre, n'hésite pas à tester et me faire part du résultat ;)
Y.
Article intéressant, pour les lecteurs avertis.
En commentaire, je voulais signaler qu'un isolant fibres de bois comme le Thermisorel, à épaisseur égale, déphase et amorti autant que du bois lourd et présente sensiblement le même R qu'une laine minérale. C'est donc l'isolant champion de ce que 'on apelle le confort d'été.
De plus attention aux déphasages supérieurs à 12h, car risque d'emballement si on a une superposition du pic de température extérieure et du moment de restitution de la chaleur emmagasinnée.
@+ et bonne continuation.
Le meilleur confort d'été, c'est le rdc des vieilles maisons en pierre avec des murs bien épais.
Conclusion:
- pour une maison en dur, la technique championne est l'isolation extérieure
- pour un toit, la technique championne est lame d'air ventilée sous les tuiles + isolation importante (1.5x l'isolation des murs) avec un tant soit peu d'inertie (donc thermisorel KO car trop d'inertie).
- pour une MOB, faut jouer sur les 2 tableaux: matériaux lourds à l'intérieur (dont le sol), et un minimum d'inertie dans les murs.
De toute façon, la cause n°1 de la surchauffe en été est le plus souvent la ventilation, détronée par la chaleur des tuiles dans le cas des combles habitées. La cause n°2 est le soleil qui passe par les vitrages. Quand ces 2 ou 3 points sont réglés, le reste va pas mal :o)
Ok pour isolation par extérieur c'est un principe de base : du plus isolant vers le moins isolant sens ext vers int, et au contraire pour la perméabilité à la vapeur d'eau du plus perméable au moins perméable sens int vers ext.
Point deux : de gros murs en pierre = effet de masse = confort d'été mais inchauffable en hiver. Une solution doit être optimale toute l'année (d'où le Therm et effectivement comme vous le précisez les structures MOB).
Point trois.
Isolation en toiture de type sarking, platelage + therm + isotoit +lattage (et donc lame d'air ventilée) + couverture :
Avec 220 mm de Therm on respecte le Uref de la RT2005 pour les zones géo H1, H2, et H3 > 800 m (cas le + défavorable).
Therm 220 mm + Isotoit 18 mm = déphasage de 13 heures.
Je pense que c'est ok en inertie.
Dernier point, il y a effectivement un risque d'emballement surtout l'été dans les zones à pic de température élevée. La maison ne se décharge plus, en au bout de quelques jours la temérature moyenne à l'intérieur de la maison peut égaler la temp ext.
D'où effectivement l'influence de la ventilation (vmc double flux, puit canadien et etc.).
Vous avez raison quand vous parlez de l'apport solaire par les baies, qui doit être limité : bonne orientation de la maison, surface ouverte optimisée, protection solaire (persiennes), végétation etc..
A part ça très bon été à tous, et bonne continuation Yoghourt pour vos travaux.
@++
Sens int vers ext : du moins perméable, au plus perméable (pare vapeur à l'intérieur).
A vouloir écrire trop vite....
C'est que ça passionne l'isolation !
@+++
En faisant des recherches sur Internet, je suis tombé sur votre blog. Et quelque chose m'intéresse particulièrement : avez-vous fais un enduit Terre sur des panneaux de liège ?
Je prévois de faire ça chez moi, et je voudrais savoir si ça marche.
Bravo et bonne continuation !
Vu la bonne accroche de la terre sur le liège pour coller les panneaux au mur (cf l'article qui en parle), il ne devrait pas y avoir de souci :)
Mais finalement, quel serait l'isolant idéal alliant isolation thermique et phonique des murs, des toitures et évitant tout désagrément ?
Une composition de différents isolants est-elle envisageable ?
Lorsque que l'on s'adresse aux professionnels, il y a autant d'avis que d'interlocuteurs et ils semblent tous de bonne foi.
Didier, dans le Nord (où il ne fait pas aussi froid que certains le croient. La preuve : il y a bien longtemps que nous n'avons pas vu d'ours polaire dans les rues)
A mon humble avis, le champion de l'isolation thermique+phonique est le mur ossature bois + remplissage paille. Mais, dans la plupart des cas, il faut alors passer partiellement en auto-construction. L'équivalent plus conventionnel est le mur ossature bois + remplissage cellulose.
Comme pour les maisons isolées par l'intérieur, le confort d'été des maisons ossature bois demande une conception judicieuse de la ventilation et une bonne gestion des apports solaires.
Des matériaux à forte capacité thermique, comme une dalle béton par exemple, permettent de mitiger le risque de surchauffe, et retarder celle-ci jusqu'à la nuit où l'on peut ouvrir les fenêtres et surventiler.
Un puit canadien ou un déphaseur permettent une ventilation fraiche.
Des casquettes, pergolas, volets, ou même des feuillus permettent de limiter les apports solaires.
En isolation extérieure, ma préférence va à la laine de verre dense + bardage (ce qu'on va faire pour 1/3 de nos murs), et au liège + enduit chaux.
Le polystyrène+crépis plastique est plus commun, mais nul sur le plan accoustique et n'évacue pas assez bien l'humidité du mur à mon goût.
La fibre de bois haute densité + enduit est chère. En grosse quantité, le liège est plus compétitif, plus écologique, et meilleur phoniquement.
Composer plusieurs isolants dans une paroi est possible, mais revient plus cher. Hormis cas particulier, comme les pare-pluie en fibre de bois, je n'y vois pas d'intérêt pratique.
Pour le toit (combles chaudes), mon préféré est la ouate insufflée dans des caissons + film pare-pluie armé et frein-vapeur armé à mu variable. Si l'isolation de mes combles chaudes était à refaire, c'est ce que je ferais.
bonjour,
J'ai lu tous les commentaires et bien sûr, je n'ai pas réussi à tout comprendre, donc je vous expose mon problème.
J'ai aménagé mes combles pour faire 2 chambres d'enfants (côté sud) et une sdb (côté nord). La finition intérieure est entièrement en lambris. J'habite dans une maison ancienne en pierre de granit. J'ai isolé les combles avec de la laine de verre de 200 mm (pas de bonne qualité malheureusement). Après 2 ans, le résultat est très médiocre : hiver 14° dans les chambres avec un chauffage au fioul et l'été 33°. Il y a une fenêtre de toit dans chaque chambre. Nous devons refaire entièrement notre isolation mais avec quoi ? Pour info ; nous avons une toiture en ardoises (pour compliquer le pb !).
Je sais qu'il faudra enlever entièrement la toiture pour avoir accès à notre laine de verre INFESTE de souris et rongeurs en tout genre !! Nous pensons l'enlever (toxique ??) pour mettre de la laine de roche (floconage) avec une souffleuse-cardeuse et la société nous propose de mettre un isolant mince airflex (côté sud uniquement) directement sous l'ardoise avec quelques kit gouttière entre l'ardoise et l'isolant mince pour qu'il puisse respirer. Une autre société nous propose uniquement la pose d'un isolant mince TRISOLAINE et c'est tout !!!! Moi, je suis à la recherche d'une bonne isolation l'hiver (nous allons mettre une cheminée à foyer fermé avec une bouche d'air chaud pour "aider" les radiateurs à fioul à chauffer dans les chambres) et surtout l'été ne pas avoir des combles surchauffées à plus de 30°. Et cerise sur le gâteau, avec une économie d'énergie pour dépenser moins de fioul (c'est horriblement cher !!!). Voilà, je vous ai livré en vrac mon problème !! Je lit beaucoup de forum, d'articles sur le net, et aujourd'hui, je suis toujours à la recherche de l'isolation idéal hiver/été. MERCI beaucoup de me répondre.
Il est important que ça soit bien ventilé sous les tuiles, surtout parce que ce sont des ardoises (très étanche à la vapeur d'eau, chauffe très vite au soleil, cf ici: http://forums.futura-sciences.com/thread231664.html)
Si c'est infesté de rongeurs, c'est qu'ils arrivent par quelque part, et peuvent pénétrer dans l'isolant. Dans les 2 cas, ça veut dire que l'isolant n'est pas du tout enfermé dans un volume un tant soit peu étanche à l'air. Y'a des trous. Et si l'air peut passer, la chaleur se fait la malle en hiver. Il faudrait éviter que ces bébêtes puissent venir nicher dans l'isolant. Je vous conseille de jeter un oeil dans le livre "l'isolation écologique" de JP Oliva. Un chapître évoque ce type de problème et propose quelques parades.
La laine de verre et laine de roche, c'est du pareil au même. Si tout est bien étanche à l'air (et qu'il n'y a pas de risque qu'un rongeur ruine ces beaux efforts), alors c'est a fortiori étanche à la poussière. Ca permet de relativiser toute toxicité potentielle de ces isolants minéraux en fibres.
L'isolant mince, mieux vaut oublier...
Comment vos chambres sont-elles ventilées?
Bon, ça tourne au t'chat et le blog n'est pas très pratique pour ça. On peut se retrouver sur Futura-sciences pour en discuter. Qu'en dites-vous?
Les isolants minces sont à proscrire.
Est ce trop demandé à un seul produit (ou combinaison de plusieur) pour avoir tous ses paramêtres. Je ne pense pas être le seul à êre confronté à ce dilemne. Merci beaucoup de me répondre !!!!!!!!! à bientôt
- isoler au moins un peu par le dessus (au moins un pare-pluie rigide comme chez moi), afin de découpler un peu la couverture de la charpente
- découpler plafond, fenêtre, et doublages des murs en dur (principe de la boite dans la boite)
-déphasage = épaisseur/célérité donc
-déphasage = épaisseur/0,725 x sqrt (diffusvité)
-déphasage = épaisseur/0,725 x (lambda/S)
Questions :
-S est le pouvoir de stockage, comment le calcule-t-on, comment le trouve-t-on ?
-0,725 ça vient d'où ?
Vous l'avez compris je cherche à comparer les capacités isolantes de deux produits face à la chaleur estivale.
Car par ailleurs j'ai trouvé ici http://www.valleedequint.com/fr/pdf/fondamentaux_du_bioclimatisme.pdf en page 7 la notion d'un indice de rétention de la chaleur estivale (capacité thermique), sans unité, et qui dit que plus l'indice est petit, meilleure est la rétention. Dans ce cas de figure, la laine de mouton est donnée pour avoir une faible rétention de la chaleur estivale. Donc j'aimerais bien pouvoir vérifier ce point.
En vous remerciant.
Le coef 0,725 correspond à racine(4*pi/24).
S est la capacité thermique de 1m3 de matériau. S = masse volumique x chaleur spécifique
La chaleur spécifique ne se calcule pas. On la trouve dans des tables, comme la masse volumique.
J'aime bien Jean-Claude Mengoni, mais son "indice de rétention de la chaleur", c'est de l'emberlificotage inutile. Le vrai nom de son indice, c'est diffusivité, et d'après les chiffres il la donne en cm²/h. Il serait beaucoup plus simple de donner le déphasage de l'isolant pour une même résistance thermique...
J'ai pondu un petit article sur les formules dont vous parlez, ici:
http://forums.futura-sciences.com/post1768245.html#1768245
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